Просмотр полной версии : Jim Cornette vs. Vince Russo
AlexHardy
06.10.2016, 15:24
ну погнали! главный фьюд в истории рестлинга)) два абсолютно противоположных взгляда на профессиональный реслинг. рестлинг-букер против рестлинг-тв-райтера. юг против севера.
http://www.allwrestlingnews.com/wp-content/uploads/2015/05/Vince-Russo-Jim-600x250.jpg
Немного хистори, если кто не в курсе. Их пути в бизнесе пересекались дважды, во время работы в WWF во второй половине 90-ых, и в середине 00-ых, когда оба работали в креативной команде TNA. Руссо начинал, как главный редактор журнала WWF, после чего был переведен в состав креативной команды федерации, в которой тогда находились Винс который Макмэн, Джим Росс, Кевин Данн, Брюс Причард и, собственно, Джим Корнетт. Если кого забыл, поправьте! (Пэт Паттерсон?) Именно Винс Руссо был тем, кто лоббировал уход от мультяшного стиля в сторону большей реалистичности в продукте компании. Естественно, из-за у него были сильные расхождения во мнениях с олд-скульным Корнеттом. В 98, если не ошибаюсь, Корнетта окончательно выпроваживают из рядов креативщиков, и за шоу полностью отвечают два Винса. Специально также отмечу, что Винс который Макмэн сам НЕ ПИСАЛ сценарий шоу. ему готовый сценарий приносил Руссо, а Макмэн уже его редактировал/дополнял. так, что на счету Руссо та самая эра - аттитьюд, которая спасла WWF в войне по понедельникам. на его счету Остин и Рок. Естественно, без природного таланта самих рестлеров ни о каком успехе речи идти не может, но все же. Конечно, потом был ран в WCW, а далее в TNA, благодаря которым он и приобрел отрицательную репутацию, которой слывет и ныне. К заслугам Джима как промоутера/букера можно отнести его Смоки Маунтин, который стал домом для сбитых летчиков из двух крупных промоушенов, ветеранов, и неплохой стартовой площадкой для молодых рестлеров. После забега в креативной команде WWF, его переводят на должность руководителя подготовительно площадки OVW, и под его руководством оттуда выходит самый успешный класс в истории компании: Джон Сина, Ренди Ортон, Брок Леснар и Батиста. К его промахам можно отнести неудачный ран как букера ROH, хотя я тогда уже за компаний не следил, и знаю о том, что там творилось лишь из шут-интервью самого Джима.
мне интересно слушать шуты Руссо, и я факинг лав Джим Корнетт. Безусловно, помимо профессиональной, у них ещё и личная неприязнь друг к другу. Так, что стараюсь на выбирать стороны. Ну, а за кого вы? летс зе бэттл бегин!
Оба друг друга стоят и как люди,и как работники.Руссо талантливее и креативнее,но не знает меры и его всегда нужно было фильтровать и прилично,иначе пояс может оказать в коробке на шесте и реслинг шоу может быть без реслинга.Корнетт консерватор и застрял в 80-х даже и ничего дальше этого не видит,для него вершина это его смоки и все он будет равнять по нему.
Пару лет назад отдал б Корнетту,но после его чудес как главного букера РОХ,скорее с удовольствием пнул его по заднице,тем более на фоне Гейба,которого он заменил.У Руссо мне нравится период в TNA перед Хоганом,не знаю кто помогал но тогда это было круто и по качеству,и по рестлингу и по рейтингам.А как люди два чувака с завышенным чсв и практически как в настоящем детективе "Я,я,я.Я такой охеренный,это все мое,для меня"
Добавил опрос. Исправил ошибки в начальном тексте, так как текст очень инетересный, а читать его невозможно.
Я сам за Руссо
площадки OVW, и под его руководством оттуда выходит самый успешный класс в истории компании: Джон Сина, Ренди Ортон, Брок Леснар и Батиста.
Ну это конечно знаково, но на этом серьезные достижения Корнетта заканчиваются. В эпоху "нового поколения" главным букером он не был и это даже хорошо - если бы он отвечал за 1993-1996 год - это был бы ему явный минус ибо в те времена в основном дела обстояли неважно.
Руссо формально был главным букером WWF с 97 по октябрь 99 и посему да, однозначно успех аттитуды в том числе и его заслуга. Про WCW: я думаю, что там уже ничего спасти бы не получилось. Ещё до Руссо там был балаган. Взять хотя бы Road Wild 1999. Даже потенциально интересные матчи были уничтожены бездарным букингом. Самое интересное , как зрители не ушли оттуда и вытерпели до конца - хз. И ведь не Руссо это прописывал, он ещё в WWF был.
Конечно, Руссо, это новатор.
У Корнетта среди реальных плюсов лишь OVW, но чего-то прямо выдающегося там не было.
AlexHardy
06.10.2016, 18:15
Хорошо, поставлю такой вопрос. Способно ли перекрыть очевидный большой успех в карьере Руссо, который после этого так и не смог его повторить, все то хорошее, но не на таком глобальном уровне, что сделал Корнетт, обойдясь без таких черных пятен в карьере как у Винса.
По-моему многие либо не знакомы, либо не придают особого значения Смоки Маунтин, а это был реально альтернативный продукт для своего времени. Его может и не помнят как другую альтернативу того времени - ECW, но SMW был тем, в чем так нуждались фанаты того рестлинга, на котором они выросли, и который тогда ни WWF, ни WCW, ни ECW не могли предоставить. У них была своя аудитория, не меньшая чем у ECW. Они регулярно проводили шоу, записывали тв, и делали деньги, когда деньги делать было почти не возможно. Опять же очень многие ребята, которые были не востребованы в большой двойке, смогли там найти постоянный букинг и заработок. Через SMW прошли многие будущие звезды, ну или просто хорошие крепкие воркеры. Холли, Дило, Кандидо, Санни, Джерико и Шторм, Ганстеры, Брайн Ли, да куча кого ещё. Они работали совместно с WWF, а в 96 Корнетт подтянул к Винсу своих знакомых, которые так же получили заработок, и время на тв, пусть и в роли джобберов. Это если говорить о плюсах Джимма только как промоутера/букера, о его импакте на бизнесс, до его рана в OVW. Прошу принять к сведению!)
Пару лет назад отдал б Корнетту,но после его чудес как главного букера РОХ,скорее с удовольствием пнул его по заднице,тем более на фоне Гейба,которого он заменил.
Корнетт пришёл на должность не сразу после увольнения Гейба. Сапольски отстранили осенью 2008, потому, что посчитали, что компания застряла на одном месте. На его место назначили Пирса, который, если память не изменяет, не имел опыта, как букер более-менее крупной компании. И только после Пирса уже позвали Джима, и он букил шоу на пару с Делириусом. Именно при Джимми чемпионами стали Дейви и Кевин. На Корнетта очень сильно давили телевизионщики, Сентклер вроде уже тогда. В офисе хватало "талантливых" кадров, и в итоге Джимми громко хлопну дверью. Это коротко, и с его же слов.
У Руссо мне нравится период в TNA перед Хоганом,не знаю кто помогал но тогда это было круто и по качеству,и по рестлингу и по рейтингам.
Джарретт привел Джима в 2006, а через несколько месяцев подтянул Руссо. Помимо них так же в креативной команде были Терри Тейлор и Датч Мантелл. Мантелл, к примеру, целиком тащил дивизион нокаутов. В итоге по прошествии определенного времени избавились, и от Датча, и от Джимма, и от самого Джарретта. Винс и Терри были друзьями, а Дикси дико верила в Руссо.
SMW работал на определенную аудиторию, но ничего нового он не принес. Плюс лично мне такой стиль рестлинга не интересен.
AlexHardy
06.10.2016, 18:31
У SMW и не было задачи привносить что-то новое, а наоборот вернуть, хотя бы частично, и уже далеко не на таком глобальном уровне как раньше, то, что было утрачено после успеха Винса/WWF, и приходом Бишоффа в WCW. А именно тот самый NWA-стиль, южный стиль. Rasslin'. И уж лучше попытка хоть как то, вернуться в прошлое, сыграть на ностальгии, чем пытаться привнести, что-то новое, и уничтожать бизнес, как это делал товарищ Хейман в Филадельфии, или два Винса, которые тоже заигрались в свою аттитьюду. Я так считаю.
Корнетт. Совершенно не поклонник его реднекского стиля букинга и считаю одним из главных виновников деградации ROH (застрял мышлениями в 80-ых напрочь), но SMW для своего времени была достаточно органична.
Руссо я не считаю букером вообще. Он по праву является одним из самых бездарных и некомпетентных людей этой индустрии. Он не умеет писать сюжеты, он не может придумывать для рестлеров органичные гиммики, он не понимает желания публики и не видит модные тренды. Его попытка навязать публике своё видение рестлинга (в котором не было места САМОМУ рестлингу) обернулось полнейшим провалом, потому что шло в разрез и с требованиями массового зрителя, и уж тем более - с желаниями смарков. В WWF он был одним из многих сценаристов, как всегда у Винса. Команда букеров WWF-WWE постоянно обновляется-меняется, поэтому Руссо ничем не отличался от большинства корпоративных райтеров. Впрочем, нет, отличался - умением разрекламировать самого себя и наплести всем на уши, что в WWF он был у руля становления Аттитьюды, и что он является супер-креативным Творцом с большой буквы. Из серии "Я, я, я - головка от х...я!" Увы, некомпетентные промоутеры WCW и TNA принимали его лапшу за чистую монету и надевали её на уши, давая ему карт-бланш. Ему верили и "эффективные менеджеры" у Тёрнера, ему верила и Дикси Картер, верили даже более искушённые в рестлинг-букинге Джарретты (точнее Джефф, Джерри-то терпеть его не мог)... ну и итоги такого доверия всем известны.
Если слушать подкасты Корнетта,то думаю он там и не это наплетет.Что он бог,творец а ему все загадили.
Итог один Корнетт весело разваливал РОХ со своим "видением".Просто открыть шоу того времени и главные матчи против Райно,Эдди мать его Кингстон.Тащил всякое гавно вроде Майка Мондо,своих собутыльников Хедбенгеров.И пока реслеры уходили,то ни одной замены не было им найдено.Помню как говорил с Дженерико на шоу НФР перед ppv РОХ,с матчем Стин-Райно,и спрашивал "чувак почему ты не там,а здесь",на что Эль ответил,что бкеры его не видят в компании.Итог свалил Корнетт и на ФБ Стин и Дженерико выдали шикарный матч с лестницами.Ну и тв дебют с шоу SMW начала 90-х тоже шикарен,перезапустил франшизу мать его.
Я именно о конкретном периоде Руссо в TNA говорю,середина и конец 2009 года,после того как выгнали Джеффа,вектор был хорошим,потом уже пришли Хоган и Бишшоф.
AlexHardy
06.10.2016, 20:52
Руссо и не букер вовсе, никогда им не был. Он тв-райтер. В WWE в принципе такого понятие как "букер" уже давным-давным нет. Букеры сохранились в сейчас лишь в инди-промоушенах. Не было у них тогда команды голливудских сценаристов, как сейчас. Не надо придумывать. Были два Винса, был помощник Руссо Эд Феррара, был и есть Кевин Данн. И какие нахуй смарки в WWF в 90-ые? У смарков был свой меленький мирок в Филадельфии. И Руссо, и Макмэн, и Данн ориентировались как раз на то, что хотели тогда массы. А хотели Остина, Рока, Фоли и Трипла (хотя тут спорно)). И они им их давали. Конечно, они ещё при этом давали Сэйбл, Бивер Кливеджа, ПМС и ещё тонну говна, но с уходом как раз таки Руссо и Ферарры, продукт стал более смотрибелен, и после отстойного 99-ого получился чумовой 2000-ый.
У SMW и не было задачи привносить что-то новое, а наоборот вернуть, хотя бы частично, и уже далеко не на таком глобальном уровне как раньше, то, что было утрачено после успеха Винса/WWF, и приходом Бишоффа в WCW. А именно тот самый NWA-стиль, южный стиль. Rasslin'. И уж лучше попытка хоть как то, вернуться в прошлое, сыграть на ностальгии, чем пытаться привнести, что-то новое, и уничтожать бизнес, как это делал товарищ Хейман в Филадельфии, или два Винса, которые тоже заигрались в свою аттитьюду. Я так считаю.
Ну а мне вот это старое совсем неинтересно. Ностальгия хороша лишь в маленькой дозе.
Я выбираю новое.
AlexHardy
06.10.2016, 21:04
Кто в здравом уме сделает главным чемпионом, лицом компании, претендующей на что-то большее, чем спортзальное инди, Эль факин Дженирико? Не Сэми Зейна, а именно Дженерико. Да он крутой воркер, но это не серьезно. Не зря ведь WWE сняли с него маску, и дали микрофон. Корни тогда недолюбливал Стина, считая его спортзальным героем, но тем не менее дал ему титул. Именно с Корни они, если я не ошибаюсь, снова начали продавать ппв, и вышли на рынок ай-ппв.
но с уходом как раз таки Руссо и Ферарры, продукт стал более смотрибелен, и после отстойного 99-ого получился чумовой 2000-ый.
Потому что там был Крис Крески, а ему-то равных вообще найти трудно.
AlexHardy
06.10.2016, 21:08
Ну а мне вот это старое совсем неинтересно. Ностальгия хороша лишь в маленькой дозе.
Я выбираю новое.
Ну это всё вкусовщина опять же. Я в любое время дня и ночи предпочту классик прорес/nwa любому нынешнему продукту. Боттом лайн из вис, SMW тогда была относительно востребована, занимала свою небольшую нишу, бизнесу не вредила, а наоборот помогала.
Ну это всё вкусовщина опять же. Я в любое время дня и ночи предпочту классик прорес/nwa любому нынешнему продукту. Боттом лайн из вис, SMW тогда была относительно востребована, занимала свою небольшую нишу, бизнесу не вредила, а наоборот помогала.
Ну понятно, что вкусовщина. О чем еще в опросе должна быть речь?:)
AlexHardy
06.10.2016, 21:13
Ну понятно, что вкусовщина. О чем еще в опросе должна быть речь?:)
Ну если ты имеешь ввиду относительно того времени, SMW и WWF, тогда понятно. Я подумал, что ты просто про "олд вс нью" в целом.
А именно тот самый NWA-стиль, южный стиль. Rasslin'. И уж лучше попытка хоть как то, вернуться в прошлое, сыграть на ностальгии, чем пытаться привнести, что-то новое, и уничтожать бизнес, как это делал товарищ Хейман
Вернуться в прошлое, пользуясь огрызками из NWA/WCCW и всё? Тут никакого таланта не нужно. Новых звезд он там не создал.
А что не так делал Хейман по сравнению с Корнеттом?
Ну если ты имеешь ввиду относительно того времени, SMW и WWF, тогда понятно. Я подумал, что ты просто про "олд вс нью" в целом.
Наверное, во всех смыслах. Олд не совсем мое. Ну и я не могу сказать, что сейчас люблю рестлинг также сильно как раньше, поэтому больше сосредотачиваюсь на чем-то определенном. Раньше же мне было интересно копать все.
Кто в здравом уме сделает главным чемпионом, лицом компании, претендующей на что-то большее, чем спортзальное инди, Эль факин Дженирико? Не Сэми Зейна, а именно Дженерико. Да он крутой воркер, но это не серьезно. Не зря ведь WWE сняли с него маску, и дали микрофон. Корни тогда недолюбливал Стина, считая его спортзальным героем, но тем не менее дал ему титул. Именно с Корни они, если я не ошибаюсь, снова начали продавать ппв, и вышли на рынок ай-ппв.
Что значит - не серьёзно? У него была фанбаза, популярность и чанты "Ole! Ole!". Фанаты горячо реагировали на его матч, на его фьюд со Стином, болели конкретно за него в том фьюде и желали видеть его Чемпионом. Все рассматривали его, как серьёзного рестлера и претендента на титул, а его гиммик никогда не был чисто комедийным, как Карри-Мен или Парень-Акула.
Маску WWE с него сняли исключительно потому, что хотели видеть в маске исключительно чистокровного мексиканца-лучадора для того, чтобы не упустить латиноамериканскую аудиторию после ухода Мистерио. Но пока что эта политика принесла им только фейл, ибо провалились и проект с Сином Карой, и с Калисто. К тому же упустили возможность продавать мерч с Дженерико, который был очень популярный - фанаты ещё долгое время скандировали во время матчей Зейны именно дженериковские чанты. Более того - они лишили Зейна того, что делало его абсолютно уникальным. Рыжый канадо-пакистанец, воображающий себя мексиканцем-лучадором, ведущим себя как лучадор, и при этом не выглядит посмешищем - такого ещё не было. При нынешних толерантных времён концепция "лучадором может быть каждый, несмотря на происхождение" могла быть бомбой - при правильной подаче, разумеется. Вражда с хилами, высмеивающими его, называющими "фальшивкой" и "недолучей" олицетворяла бы борьбу мигрантов за место под солнцем. Типаж "поросёнок, пытающийся стать собакой-овчаркой" вызывает сочувствие персонажу, желание поддержать его. Отсутствие маски лишило Сэми Зейна чего-то уникального, которая могла послужить для создания всемирного кумира-бэбифейса - теперь на него работает только его великолепный ринг-скилл и старая фан-база.
AlexHardy
07.10.2016, 00:35
Вернуться в прошлое, пользуясь огрызками из NWA/WCCW и всё? Тут никакого таланта не нужно. Новых звезд он там не создал.
До того как рестлинг стал национальным, рестлеры сами делали из себя звезд. Не было никакой команды райтеров, которые придумают тебе образ, скажу что делать и что говорить. Методом проб и ошибок, лучшие в этом деле отделялись от худших, и их уже цеплял ушлый промоутер, который видел, что на ком-то можно делать деньги. SMW - это не та площадка на которой делают звёзд. Это то место где останавливаются, как я писал выше: а) сбитые летчики, которые уже были в крупных промоушенах, и по тем или иным причинам там не востребованы; б) молодые рестлеры, только ворвавшиеся в бизнес, где они могут получить первый опыт работы на тв, получать регулярный букинг и деньги, заводить связи, и ждать свой счастливый билет, в большую лигу, в которой из него сделают ту самую звезду. Ну или похоронят, гыг.
А что не так делал Хейман по сравнению с Корнеттом?
Ну если коротко, то благодаря его детищу сегодня мы имеем то плачевное состояние, в котором находятся зрители на шоу. Когда зритель пытается прежде всего "самовыделиться". Вместо того, чтобы просто наслаждаться шоу, он, этот зритель, всячески показывает какой он из себя неебаться смарк. все эти "ю факт ап", "вис из осом", чаты "ecw/roh/tna/czw" и тд. - всё это дерьмо тянется из ecw, и уже давно просочилось даже в wwe. Слава богу, что мы ещё не дожили до того момента, когда зрители начнут кричать "w-w-e". Май гад, Эдди Гэрреро и Дин Маленко выдают эпик на ринге, что кричали эти уебы? "Эдди"? "Маленко"? Нет, ебаное "ECW! ECW! ECW"... Культ промоушена, а не рестлера, не личности - бич всего инди-рестлинга по сей день. Факин буллщит! Не говоря уже о том, что под впечатлением от ECW, и ещё бог знает каких веществ, в бизнес ломанула хуева туча всякого говна, которая кроме как принимать бамбы и резать лбы, крутить сальто и падать башкой в пол ничерта не может. Факин ECW... сорри, коротко не получилось...
Наверное, во всех смыслах. Олд не совсем мое. Ну и я не могу сказать, что сейчас люблю рестлинг также сильно как раньше, поэтому больше сосредотачиваюсь на чем-то определенном. Раньше же мне было интересно копать все.
Сейчас самое время любить рестлинг, как никогда! Столько контента, как сейчас, наверное, никогда не было доступно!
Что значит - не серьёзно? У него была фанбаза, популярность и чанты "Ole! Ole!". Фанаты горячо реагировали на его матч, на его фьюд со Стином, болели конкретно за него в том фьюде и желали видеть его Чемпионом. Все рассматривали его, как серьёзного рестлера и претендента на титул, а его гиммик никогда не был чисто комедийным, как Карри-Мен или Парень-Акула.
Эль Дженерико - это не рестлер мейн-ивента. Его никто не купит, и никто в него не поверит. Дело не в матчах, и как на него реагировали. Это просто не тот образ, который необходим для роли чемпиона организации, претендующей на что-то более, чем спортзал и 100 человек. Так и мыслил Корни, да и любой разумный промоутер. Дженерико не был чемпионом ни при Гейбе, ни при Пирсе, ни при Корни, ни после. Только в PWG ему дали, но они просто донт гив э фак.
Ну если коротко, то благодаря его детищу сегодня мы имеем то плачевное состояние, в котором находятся зрители на шоу. Когда зритель пытается прежде всего "самовыделиться". Вместо того, чтобы просто наслаждаться шоу, он, этот зритель, всячески показывает какой он из себя неебаться смарк. все эти "ю факт ап", "вис из осом", чаты "ecw/roh/tna/czw" и тд. - всё это дерьмо тянется из ecw,
Так сделать зрителей частью шоу - это лучшее, что можно было сделать для эволюции рестлинга. Этот путь прошел театр, рестлинг был обречен пройти его также, иначе, чем бы он брал супротив, например, бокса?
Сейчас самое время любить рестлинг, как никогда! Столько контента, как сейчас, наверное, никогда не было доступно!
К сожалению, для меня контент слишком похож. Меня по настоящему привлекает лишь то новое, что делают TNA и LU, и тот дух и построение матчей, которые есть в PWG. NJPW уже тоже начинает отваливаться.
А в прошлом копаться уж точно не хочется. У меня-то и на музыку с сериалами времени нет, что уж про рестлинг говорить.
COOL'pin
07.10.2016, 00:49
Руссо самый некомпетентный человек в этом бизнесе. Ни один вменяемый фанат рестлинга или работник индустрии никогда его не поддерживал, и дело тут не в старом против нового. У Руссо нет чувства меры, нет стиля, нет вкуса, и он вообще не понимает этот бизнес, эту культуру, и скорее всего просто не любит реслинг. Кстати, при грамотном цензе, думаю, он хорошо бы пригодился в таком проекте как Луча Андерграунд. Не понимаю, почему он постоянно унижается и напрашивается в про-рестлинг промоушены.
Что касается Корнетта, он хотя бы понимает, что он делает у него точно есть своё видение и концепты. Его можно не любить за специфичный консерватизм(мне в том числе он не по душе), но отрицать его профессионализм нельзя. Хотя дядька тоже неординарный.
Да, Руссо как букер в динамике не силен, но как тот, кто смело давал толчок, ему равных мало.
Для меня, образец букера во всем - это Крис Крески. Это и новатор, и человек, который знал, как развивать свои начинания.
Выше Руссо с Корнеттом я поставлю Хеймана, и даже Сапольски, потому что он делал хорошие вещи в инди, Карл!
AlexHardy
07.10.2016, 00:58
Так сделать зрителей частью шоу - это лучшее, что можно было сделать для эволюции рестлинга. Этот путь прошел театр, рестлинг был обречен пройти его также, иначе, чем бы он брал супротив, например, бокса?
Когда зритель становится центральной частью шоу, а всё остальное делается вокруг него, да так чтобы, не дай бог, не угодить, это пиздец, а никакая не эволюция. Зрители - это факин зрители, они - не шоу. Шоу делают для них, а не про них, так что шат ап и энджой. Кричать рестлеру "ю факт ап" - это просто за гранью. Я советую посмотреть что-нибудь из территориальных времен, и посмотреть как тогда реагировали на матчах, какой накал и хит стоял в зале. Настоящие, дикие, неподдельные эмоции. В наше время из матча в матч слушать "вис из осом" просто уши вянут. И это в ww фрикин e, где отродясь такого не было, но стало модно. Это дерьмо должно было умереть ещё в середине 00-ых, но уже настолько стало клише, что никуда не деться. Все же хотят быть смарт-фанами. Говно. Суки. Вот мое мнение.
Так это потому, что во времена территорий рестлинг воспринимали по-другому. Кто сейчас всерьез будет смотреть WWE или TNA как спорт? Оставим это поклонникам пуро.
И проблема ведь не в ECW, что сейчас рестлинг так воспринимать нельзя, его и в начале 90-х уже было стыдно так воспринимать.
А возьмите музыкальный фестиваль - это тоже во многом про зрителей. Любой, кто был внутри у сцены, понимает это. Это часть развития культуры, так должно было случиться.
AlexHardy
07.10.2016, 01:17
Так это потому, что во времена территорий рестлинг воспринимали по-другому. Кто сейчас всерьез будет смотреть WWE или TNA как спорт? Оставим это поклонникам пуро.
И проблема ведь не в ECW, что сейчас рестлинг так воспринимать нельзя, его и в начале 90-х уже было стыдно так воспринимать.
Гораздо проще его, этот рестлинг, воспринимали. Никто тогда не думал что это спорт, все знали что фейк, ну или догадывались. Просто не было всего того дерьма, которое появилось позже. Были фейсы, были хилы, одних - чирили, других - букали. Энд оф стори. Не было ебаных понятий "матч выше/ниже среднего". Зрители не стремились затмить собой рестлеров. Они приходили смотреть на драку между крутыми мужиками.
Офф-топ: никто пуро никогда не воспринимал как спорт - это миф рестлинг форумов. Просто в самой Японии поклонники с уважением относятся к рестлингу и к рестлерам, и наоборот. Кейджи Муто и Кента Кобаши, две мега-звезды, посадившие кучу жоп в сиденья, самые "американизированые" рестлеры, каких поискать. Там такой шоуменшип во время матчей, что разговоры про "пуро=спорт" просто неуместны.
COOL'pin
07.10.2016, 01:17
Когда зритель становится центральной частью шоу, а всё остальное делается вокруг него, да так чтобы, не дай бог, не угодить, это пиздец, а никакая не эволюция. Зрители - это факин зрители, они - не шоу. Шоу делают для них, а не про них, так что шат ап и энджой. Кричать рестлеру "ю факт ап" - это просто за гранью. Я советую посмотреть что-нибудь из территориальных времен, и посмотреть как тогда реагировали на матчах, какой накал и хит стоял в зале. Настоящие, дикие, неподдельные эмоции. В наше время из матча в матч слушать "вис из осом" просто уши вянут. И это в ww фрикин e, где отродясь такого не было, но стало модно. Это дерьмо должно было умереть ещё в середине 00-ых, но уже настолько стало клише, что никуда не деться. Все же хотят быть смарт-фанами. Говно. Суки. Вот мое мнение.
Ты прав, так всё и есть. Но то, что реслинг стал до тошноты хипстерским, это тоже развитие. Надо понять это и уметь с этим работать.
ЗЫ Кстати, реально представил, что условному Луи Тесзу в то время кричат современные кричалки. Оскорбительный абсурд.
SMW - это не та площадка на которой делают звёзд. Это то место где останавливаются, как я писал выше: а) сбитые летчики, которые уже были в крупных промоушенах, и по тем или иным причинам там не востребованы; б) молодые рестлеры, только ворвавшиеся в бизнес, где они могут получить первый опыт работы на тв, получать регулярный букинг и деньги, заводить связи, и ждать свой счастливый билет, в большую лигу, в которой из него сделают ту самую звезду. Ну или похоронят, гыг.
Вот. Всё правильно. Ну и что в этом промоушене хорошего-то? И с чего вдруг данный промоушен является плюсом для Корнетта и говорит о нем, как о хорошем букере? Речь-то об этом.
Ну если коротко, то благодаря его детищу сегодня мы имеем то плачевное состояние, в котором находятся зрители на шоу. Когда зритель пытается прежде всего "самовыделиться". Вместо того, чтобы просто наслаждаться шоу, он, этот зритель, всячески показывает какой он из себя неебаться смарк. все эти "ю факт ап", "вис из осом", чаты "ecw/roh/tna/czw" и тд. - всё это дерьмо тянется из ecw, и уже давно просочилось даже в wwe. Слава богу, что мы ещё не дожили до того момента, когда зрители начнут кричать "w-w-e". Май гад, Эдди Гэрреро и Дин Маленко выдают эпик на ринге, что кричали эти уебы? "Эдди"? "Маленко"? Нет, ебаное "ECW! ECW! ECW"... Культ промоушена, а не рестлера, не личности - бич всего инди-рестлинга по сей день. Факин буллщит! Не говоря уже о том, что под впечатлением от ECW, и ещё бог знает каких веществ, в бизнес ломанула хуева туча всякого говна, которая кроме как принимать бамбы и резать лбы, крутить сальто и падать башкой в пол ничерта не может. Факин ECW... сорри, коротко не получилось...
Культ промоушена устроили сами фанаты, разве нет? Такое вот стечение обстоятельств. Или фанатам давали обьяву перед шоу скандировать "ECW"? Когда было уже WWECW люди также себя вели порой. Причем тут Хейман-то? И личности там были, настоящие. Помнишь как Тазза встречали на Рамбле 2000? Как настоящую суперзвезду. Или РВД?
Я считаю что причина неудачи ECW совсем в другом: во-первых, криво прописанные ТВ шоу, на коленке. А во-вторых, просто переборщил Хейман с мусором, нужно знать меру. Но в целом же промоушен намного более стоящий чем SMW, поэтому я и не понял с чего Корнетт молодец, а Хейман чем-то его хуже. По мне так совсем наоборот)
Были фейсы, были хилы, одних - чирили, других - букали. Энд оф стори.
Это невообразимая скукота. Мне уже лет с 12-ти было противно такое деление, и не только в рестлинге.
Офф-топ: никто пуро никогда не воспринимал как спорт - это миф рестлинг форумов. Просто в самой Японии поклонники с уважением относятся к рестлингу и к рестлерам, и наоборот. Кейджи Муто и Кента Кобаши, две мега-звезды, посадившие кучу жоп в сиденья, самые "американизированые" рестлеры, каких поискать. Там такой шоуменшип во время матчей, что разговоры про "пуро=спорт" просто неуместны.
Ну так у нас другое отношение, мы не японцы. Пускай там есть шоуменшип (он и в боксе есть), но это можно воспринимать как спорт. Американский рестлинг - уже давно нельзя.
Когда зритель становится центральной частью шоу, а всё остальное делается вокруг него, да так чтобы, не дай бог, не угодить, это пиздец, а никакая не эволюция. Зрители - это факин зрители, они - не шоу. Шоу делают для них, а не про них, так что шат ап и энджой. Кричать рестлеру "ю факт ап" - это просто за гранью. Я советую посмотреть что-нибудь из территориальных времен, и посмотреть как тогда реагировали на матчах, какой накал и хит стоял в зале. Настоящие, дикие, неподдельные эмоции. В наше время из матча в матч слушать "вис из осом" просто уши вянут. И это в ww фрикин e, где отродясь такого не было, но стало модно. Это дерьмо должно было умереть ещё в середине 00-ых, но уже настолько стало клише, что никуда не деться. Все же хотят быть смарт-фанами. Говно. Суки. Вот мое мнение.
Не забывай, что публика была другая. Малограмотные работяги, докеры, дальнобойщики, сантехники. Класс "синих воротничков" доинтернетной эпохи, которым не было никакого дела до производства Сказки - они просто хотели верить в эту Сказку и наслаждаться ей каждую минуту. Сопения, пыхтения и кривых Лег Дропов им хватало. Это как кинозрители XIX века, в ужасе убегающие при виде поезда на экране и заливающиеся смехом при "политом поливальщике". Плачущие, радующиеся, гневающиеся. Со временем кинематограф значительно изменился, зритель эволюционировал - развитие искусства никогда не стоит на месте. Да, современный зритель не будет в кинотеатре оглушительно кричать "Да как она могла изменить этому святому человеку... убить эту дрянь мало!" или кричать и падать в обморок при виде убийства. Сейчас зрительское восприятие - рассудочное, более зрелое. Это нормально и естественно - детское наивное восприятие ни одного вида искусства не может длиться вечно. Как не может длиться вечно детство.
Добавлено через 14 минут
К сожалению, для меня контент слишком похож. Меня по настоящему привлекает лишь то новое, что делают TNA и LU
Про TNA не согласен в корне. Что-то новое там делают только Харди, да и то - это переложение на свой манер идей Такаги, раскрашенное в кислотные цвета. И постоянно на этом Харди выруливать не смогут - закончатся идеи. Остальные попытки делать новое - та же импотенция, что была у Руссо. Та же агония, что была у WCW. С той разницей, что Тёрнеру Уорнеры не разрешили растягивать агонию на годы и быстро пристрелили убыточную компанию. А Картеры продолжают искусственно поддерживать жизнь в больном промоушене.
LU - да. Это действительно новый оригинальный концепт и толковое его исполнение.
Добавлено через 10 минут
Это невообразимая скукота. Мне уже лет с 12-ти было противно такое деление, и не только в рестлинге.
Вот в данном вопросе я встану на сторону Алекса Харди. В рестлинге отойти от понятия "чёрное-белое" отойти гораздо сложнее, чем в кинематографе. "Добро и зло" - по сути, краеугольный камень рестлинга, и пока все эксперименты, пытающиеся усложнить характеры и поведение персонажей, окончились провалом. Исключением можно назвать всё пуро, там несколько более размытые границы между фейсами и хилами - но там сказываются особенности национального менталитета.
Со временем рестлингу, может быть, удастся преодолеть эту границу. Но пока...
AlexHardy
07.10.2016, 02:11
Вот. Всё правильно. Ну и что в этом промоушене хорошего-то? И с чего вдруг данный промоушен является плюсом для Корнетта и говорит о нем, как о хорошем букере? Речь-то об этом.
С того, что это просто был хороший промоушен. С годными, хорошими рестлерами. С годным, хорошим продуктом. Которой грамотно букил Корни. Который было приятно смотреть определенной части рестлинг-аудитории США. Что ещё нужно? Что для тебя есть "хороший промоушен"?
Культ промоушена устроили сами фанаты, разве нет? Такое вот стечение обстоятельств. Или фанатам давали обьяву перед шоу скандировать "ECW"? Когда было уже WWECW люди также себя вели порой. Причем тут Хейман-то? И личности там были, настоящие. Помнишь как Тазза встречали на Рамбле 2000? Как настоящую суперзвезду. Или РВД?
Я считаю что причина неудачи ECW совсем в другом: во-первых, криво прописанные ТВ шоу, на коленке. А во-вторых, просто переборщил Хейман с мусором, нужно знать меру. Но в целом же промоушен намного более стоящий чем SMW, поэтому я и не понял с чего Корнетт молодец, а Хейман чем-то его хуже. По мне так совсем наоборот)
Хейман сам воспитал это поколение фанатов. Он просто увидел, что на таких фанатах можно делать определенные деньги. Он приучил к тому, что его мисфиты, за копейки прыгающие в огненную колючую проволку - ЭТО ХАРДКОР ЖЕ. Не то, что эти пусси в ваших wwf и wcw. В результате получались матчи, кишащие абсолютно безумными, ненужными, бесполезными хай-спотами; потеря реалистичности происходящего - рестлинг матч уже не был похож на состязание, а на набор заученных спотов; рестлерам приходилось работать так, чтобы угодить своей избалованной аудитории, а не так, как этого требовали обстоятельства.
Проблема была в том, что ecw стали слишком большие, чтобы оставаться по-сути инди, но в тоже время были слишком инди, чтобы стать про. Бля, Хейман сам платил телекомпаниям, чтобы его треш показывали на тв)))
Боттом лайн из вис, smw за свое существование принесло скорее больше положительного в бизнес, не повредив его, а ecw наоборот.
Отдельно про Тэза. Да, его хорошо тогда встретили, хорошо преподнесли. Но! Шоу проходило в Нью-Йорке, у Тэза дома, и основном рынке ecw, наравне с Фили. Через пару недель, всё равно похоронили. а Ван Дамм в ecw - это, извините, полный пиздец. После перехода в wwe они худо-бедно смогли сделать из него человека, т.е. рестлера))
Это невообразимая скукота. Мне уже лет с 12-ти было противно такое деление, и не только в рестлинге.
Однако это одна из главных, если не главная, основ в про рестлинге. Боттом лайн.
Пускай там есть шоуменшип (он и в боксе есть), но это можно воспринимать как спорт.
Нельзя, потому что это рестинг.
Кстати, при грамотном цензе, думаю, он хорошо бы пригодился в таком проекте как Луча Андерграунд.
Расист, отметившийся скандальными выпадами против мексиканцев, в промоушене мексиканца с мексиканскими рестлерами, мексиканским колоритом и мексиканскими деловыми партнёрами и спонсорами? Не думаю.:)
AlexHardy
07.10.2016, 02:22
Вот в данном вопросе я встану на сторону Алекса Харди. В рестлинге отойти от понятия "чёрное-белое" отойти гораздо сложнее, чем в кинематографе. "Добро и зло" - по сути, краеугольный камень рестлинга, и пока все эксперименты, пытающиеся усложнить характеры и поведение персонажей, окончились провалом. Исключением можно назвать всё пуро, там несколько более размытые границы между фейсами и хилами - но там сказываются особенности национального менталитета.
Со временем рестлингу, может быть, удастся преодолеть эту границу. Но пока...
Да, потому, что рестлинг - это не искусство, как кино, музыка, балет и ещё какой-нибудь факинг шит, с которым его пытаются сравнивать. Рестлинг - это тупо драка между мужиками, пусть и с зарание известным финишем, которая должна вызывать простые эмоции - желание увидеть как твой любимый рестлер надерет жопу своего противнику. Здесь не нужно искать какой то глубинный смысл, оттенки серого и прочую хуергу. Итс нот зет сириус.
Боттом лайн из вис, smw за свое существование принесло скорее больше положительного в бизнес, не повредив его, а ecw наоборот.
И НИ ОДНОГО матча я в SMW я не хочу пересмотреть. ECW подарили миру множество матчей, ставших классикой. Хардкорные матчи со столами, технические матчи, хайфлаерские матчи. Инновационные сюжеты. Множество новых открытых звёзд новой формации. И самое главное - отношение американцев к рестлингу, как к искусству. Которое нужно оценивать и анализировать. И благодарность промоушену и его букингу, благодаря которому устраивались такие матчи, которые были невозможны тогда в других американских промоушенах. Революция в рестлинге такого же значения, как в кинематографе эпоха "нового Голливуда" в 70-х.
С того, что это просто был хороший промоушен. С годными, хорошими рестлерами. С годным, хорошим продуктом. Которой грамотно букил Корни. Который было приятно смотреть определенной части рестлинг-аудитории США. Что ещё нужно? Что для тебя есть "хороший промоушен"?
Как же он так грамотно его букил, что просуществовал аж четыре года?
Хороший промоушен должен развиваться и генерировать звезд/новых рестлеров, за счет которых промоушен существует, а не существовать за счет огрызков прошлого, как это было в SMW. Это как минимум.
Хейман сам воспитал это поколение фанатов. Он просто увидел, что на таких фанатах можно делать определенные деньги. Он приучил к тому, что его мисфиты, за копейки прыгающие в огненную колючую проволку - ЭТО ХАРДКОР ЖЕ. Не то, что эти пусси в ваших wwf и wcw.
Ты обьясни, что в этом плохого или трагического? Это в определенный момент следовало делать, чтобы привлечь/удержать аудиторию, которой этого не хватало в WWF. Тем не менее соглашусь, что он слишком большой упор на это сделал, в т.ч. из-за этого он раззорился. Но это его проблемы. С чего это повредило рестлингу? Чем? у той же WWF были колоссальные убытки или что? Всем вдруг внезапно разонравилось смотреть рестлинг? Ты очень предвзят и субъективен, по-моему касательно ECW. 10 лет назад, я помню, ещё на Реалмедии, ты писал о ECW в совершенно противоположном ключе.) Любопытно, как проходила трансформация твоего мнения на этот счет и с чего вдруг, а то я проглядел этот момент. Чувствуется какой-то лютый хейт.
Ван Дамм в ecw - это, извините, полный пиздец. После перехода в wwe они худо-бедно смогли сделать из него человека, т.е. звезду))
Ван Дам был хорошо известен за счет ECW, поэтому сразу же получил пуш в WWF. А Дадли? Тоже в ECW создали... блин, да даже Дримера помнили и уважали спустя ГОДЫ. РВД полный пиздец? Это его матчи с Линном или Таззом ? Или что? Да, он не был чемпионом там, но раскрутился именно благодаря ECW и пуш он в WWF получил именно потому что уже был звездой. И во время его матчей скандировали "RVD", что в ECW, кстати, что в WWF/E. И вообще, не понимаю чего так уцепился за скандирование ECW... Всё почему? Очень важное значение имеет складная аббревиатура. WCW или WWF, никогда бы не скандировали, в любом случае, даже будь это инди-промоушены, просто потому что это не получится никак в качестве кричалки. Ты как себя это представляешь вообще? Это нескладно звучит
Ну и общем я тебя не понимаю. Неуместно сравнивать промоушен, который не рыба-не мясо, с реально горячим продуктом того времени, который помнят до сих пор. Корнетт создал хз что, существовавшее всего ничего за счет чужих звезд. Я не понимаю с чего такой продукт можно вообще сравнивать хоть как-то с ECW
Про TNA не согласен в корне. Что-то новое там делают только Харди,.
Ну да, целиком новым то, что они делают не назовешь. Но есть интересные моменты, типа той же пресс-конференции Лэшли и EC3, сейчас это выглядело свежо. Или букинг группировки Decay, ее уже 10 месяцев отлично ведут, не каждому такое дано.
А в DDT разве было что-то типа постановок со сломанными Харди?
Добавлено через 1 минуту
Нельзя, потому что это рестинг.
Но это другой рестлинг, не такой как в Штатах.
Добавлено через 1 минуту
Рестлинг - это тупо драка между мужиками, пусть и с зарание известным финишем, которая должна вызывать простые эмоции - желание увидеть как твой любимый рестлер надерет жопу своего противнику. Здесь не нужно искать какой то глубинный смысл, оттенки серого и прочую хуергу. Итс нот зет сириус.
Но это не значит, что он не может развиваться, вместо того, чтобы вечно оставаться на своей обочине.
Жаль что нет третьего варианта голосования: "Оба - отстой".
AlexHardy
12.10.2016, 13:44
Досмотрел шут "Timeline the history of WWE 1997", участником которого как раз был Корни, в котором он поделился множеством историй, об одной из них и напишу ниже. Может кто-то об этом не знал, как я)) но здесь никто про это не упомянул.
Именно Джим Корнетт создал концепт "Ада в Клетке". Вдохновился он матчами в клетке, которые раньше проходили в Мемфисе, в которых клетка охватывала не только сам ринг, но и какое-то пространство за его пределами, а также wcw-шными "Военными играми", где у клетки была крыша. Корни предлагал название "Ярость в клетке" (Rage in the cage), но в итоге остановились на "Hell in the cell", которое предложил Руссо. Также Джимми был ответственен за букинг самого матча. Он предложил идею про дебют Кейна именно в этом матче. Прототипом послужил матч в клетке проходивший в 1986 в Ноксвилле, Теннесси. Тогда свой дебют в территории совершил Даг Фурнас, и будучи домашним фаворитом, и легитимным "сильнейшим человеком в мире" (чемпион мира по пауэрлифтингу), он вышел к рингу, и оторвал дверь у клетки, тем самым помогая фейсам, которых избивали хилы на том шоу. Собственно, такую же ситуацию, только наоборот, мы и наблюдали в финале первого hiac.
Так то.
Короче, чувак занимался адаптацией старых идей:)
COOL'pin
12.10.2016, 14:47
Короче, чувак занимался адаптацией старых идей
Как и все самые креативные люди этой индустрии.
Как и все самые креативные люди этой индустрии.
Но не все адаптируют рестлинг в рестлинг. Или, в данном случае, просто цитирует, или, как бы сказали многие, просто спионерил.:) А креативность - это скорее про созидание, нестандартные решения, хотя бы про компилирование, но не про находчивость:)
COOL'pin
12.10.2016, 20:13
Но не все адаптируют рестлинг в рестлинг. Или, в данном случае, просто цитирует, или, как бы сказали многие, просто спионерил. А креативность - это скорее про созидание, нестандартные решения, хотя бы про компилирование, но не про находчивость
Ну тогда в рестлинге ничего креативно не было уже лет 20 минимум.
Ну тогда в рестлинге ничего креативно не было уже лет 20 минимум.
Ну вот LU и Поломанные Харди не обезъянничали явно.
Или на вскидку, сюжет с Панком, когда он сбежал с поясом. Было сделано по своему. Другое дело, что как всегда обернулось это лажой.
Крис Крески, Винс Руссо, Пол Хейман, Гэйб Сапольски также именно что креативили.
COOL'pin
13.10.2016, 00:39
Ну вот LU и Поломанные Харди не обезъянничали явно.
Не понял.
Или на вскидку, сюжет с Панком, когда он сбежал с поясом. Было сделано по своему. Другое дело, что как всегда обернулось это лажой.
Сюжет с Панком закончился логично - его уходом из WWE с титулом. Дальше пошли другие сюжеты, и лажи я там не помню.
В уходе с поясом, его уничтожении(физическим) или возвращении с этим же титулом является оригинальным.
Крис Крески, Винс Руссо, Пол Хейман, Гэйб Сапольски также именно что креативили.
Не могу вспомнить не одного их креатива, который не являлся бы адаптацией. Да и эти четверо не очень хорошие примеры.
Добавлено через 6 минут
Ах, забыл, единственный креатив Руссо - не делать матчи более 10-ти минут, ибо по его мнению, они не могут быть интересны зрителю. Но это не было воплощенно, так что засчитать не могу.
LU и Харди делают все совершенно по новому, это новаторство.
Сюжет с Панком просто закончился на его уходе и все, а ведь можно было придумать все, что угодно. Да хотя бы дать ему выступить за пределами WWE, хоть в той же Японии, которая не конкурирует с WWE. И вернуть его можно было как-нибудь интересно, а не так, как будто ничего и не произошло, и превратить все в банальщину с двумя титулами.
А что эти четверо явно адаптировали? Взять хотя бы "Лето Панка".
Крис Крески вообще создал оригинальный подход к работе с ростером и сюжетами, никто такого не делал ни до него, ни после. Это про креативность. А Корнетт - это так, захапаем че-нить из Олд скулла и все.
Ах, забыл, единственный креатив Руссо - не делать матчи более 10-ти минут, ибо по его мнению, они не могут быть интересны зрителю. Но это не было воплощенно, так что засчитать не могу.
Вот откуда такая информация, Руссо это где-то сам говорил? Есть ссылка на его слова? Насколько я помню, говорил он в подобном ключе про матчи всяких престарелых риков флеров, и тут его нельзя не поддержать.
Интереснее поставить вопрос так - все что творилось в Аттитьюду и в позднем ECW - это банальная адаптация из 80-х? Если так, то я многого не знаю.
Добавлено через 2 минуты
Вот откуда такая информация, Руссо это где-то сам говорил? Есть ссылка на его слова? Насколько я помню, говорил он в подобном ключе про матчи всяких престарелых риков флеров, и тут его нельзя не поддержать.
Не могу не согласиться, что для ТВ-шоу действительно полезно делать матчи до 10 минут. Другое дело, что нужен хороший букинг и высокоуровневые исполнители.
Ну меня устраивали сюжеты Винса Руссо. Он многое правильно делал.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot