Страница 3 из 4 ПерваяПервая 1234 ПоследняяПоследняя
Показано с 21 по 30 из 37

Тема: Территории - не хватает ли их?

  1. #21

    По умолчанию

    Джим Корнетт - жирный мудак.Слушать его,себя не уважать.Успех UFC начался в середине 00-ых,большинство фанатов и не слыхало о олдскул реслинге.Так взлет был бы сразу в 90-ых,а в это время они были в упадке и к началу 00-ых были банкротами по сути.Чушь несет,ему то откуда это знать

  2. #22
    Living in a Moment Аватар для SWObi
    Регистрация
    22.10.2008
    Адрес
    Подольск
    Сообщений
    4,034

    По умолчанию

    Да ну, региональная система была не так уж успешна так-то. Были крупные мастадонты как Сент-Луис, AWA, Мид-Атлантик, WCCW и некоторые другие. Но в целом большинство региональных промоушенов были достаточно мелкими и собирали зрителей, ничуть не больше чем заурядное инди-шоу. Да и с Кульпином нельзя не согласится, если бы не Винс, выступил бы кто-то другой, тока на мой взгляд это был бы Крокетт. Он в общем это в какой-то мере и сделал, но уже после Винса. Так что на мой взгляд територии есть и сейчас, только мы их называем мелкое инди. Хотя в какой-то степени TNA и ROH были достаточно региональны, только сейчас они начинают пытатсься туровать по США. Разьве что нет обмена талантами, но и то рестлреы РОХ востребованы в любом инди США.

    А что касается подготовки рестлеров, тоже ничего сильно то не изменилось. И в те времена туровали по всем териториям только топовые рестлеры(чемпионы NWA, по нашим временам рестлеры РОХ и ЭВОЛЬВ). А в большинстве в каждой территории были свои звезды с которыми и встречались эти топ звезды(и сейчас тоже самое можно наблюдать). И куча промоушенов в США имеет региональный тв-слот и даже не парится. Другое дело что в наше время все, ну или большинство рестлеров, мечтают попасть в WWE, а уж с этим сейчас сложнее. Сейчас скажете, что на териториях посещаемость была больше, чем у нынешнего инди, так тут скорее причина в присышенности людей, и массе других вариантов развлечь себя.

    Что касается NXT, в целом это же не школа рестлинга, это подготовительная площадка, где переучивают, доучивают и доводят выходцов из инди, и реже тренируют выходцов из других видов спорта. В целом если посмотреть на нынешнии реалии, то на верх пробиваются выходцы с инди, а вот в начале 00-ых была школа(OVW), где именно учили и создавали для себя рестлеров WWEшники. Я имею ввиду OVW(откуда вышли Батиста, Леснар, Сина, Ортон)

  3. #23
    BIEN! Bien, bien, bien, bien, bien! Аватар для APD
    Регистрация
    23.09.2008
    Адрес
    Красноярск
    Сообщений
    7,811

    По умолчанию

    Джим Корнетт - жирный мудак.
    +10% предупреждений.

  4. #24
    Mr. Vintage Аватар для COOL'pin
    Регистрация
    13.11.2008
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    5,393

    По умолчанию

    Это тебя поперло в другую степь уже, мы говорим о пользе региональных промоушенов, а ты о жадности одного наглого молокососа.
    С развитием национального телевидения, территориальная система была путём в никуда, постепенно становилась пережитком прошлого. И до "наглого молокососа" это дошло первым. Ну или просто он стал первым, кто начал делать большие шаги в сторону. Да и вообще, Capitol c самого начали стояли особняком, они сами себе были NWA, это ведь тоже был конгломерат промоутеров: МакМэн, Мондт, Гилзенберг, Фабиани и прочие, и не просто конгломерат, а именно они и контролировали самую большую и самую доходную территорию, самую знаменитую арену мира и двух самых популярных рестлеров в США. Двух из трёх, так как был ещё был Луи Тесз, который был не слишком хорош для MSG, по мнению Винса старшего. Им не нужна была NWA, поэтому они её так легко и послали куда подальше, когда те не согласились играть по их правилам - чемпион мира принадлежит нам, и выступать он будет эксклюзивно у нас. И даже когда промоушен, нареченный WWWF, вернулся в NWA, он продолжал держаться особняком, работая абсолютно самостоятельно, да так что фанаты вообще не знали, что они снова часть NWA.
    Да, Винс сыграл на том наследии индустрии, что была до него, сделал свой бренд, а потом избавился от неугодных ему "настоящих" рестлеров, которые были талантливы, но капризны, заменив их перформерами-качками скудных качеств на ринге, но с яркими гиммиками и довольно послушных, потом заработала пиар-машина и богатый продакшн. Прошло 30 лет, все что осталось от наследия - бренд, пресловутый продакшн, красивая обертка и больше ничего. Нельзя было делать то, что сделал Винс, нельзя было разрушать старую школу, пусть она была не такой яркой, ни такой быстрой и красивой, но она была настоящей настолько, насколько про-рестлинг может быть!
    Как же Зал Славы? И от кого именно избавился Винс? Горилла Монсун? Он работал в WWF до самой смерти, как и его сын. Джеймс Дадли, Фредди Блэсси, Эрни Лэдд и Арнольд Скаалэнд получали пенсию от WWE до конца своих дней, Джэй Стронгбоу вроде как тоже, и ещё некоторые, вроде Мула. Ах да, он уволил Луи Альбано. Так нефиг было на маленького Шейна О'Мака руку поднимать. Ну может ещё Бэклунд, который не хотел становиться хилом. А ведь Винс был прав, сделав ставку на Хогана, и из Бэклунда в будущем вышел отличный хил, но эта тема другого разговора. WWF как раз всегда уважало своих легенд, и вместо того, чтобы выбрасывать их на улицу, давало им работу в офисе или просто пенсию. Проблема в том, что многим олдскульщикам не нравиться современный рестлинг, и они со своей стороны не хотят иметь с ним ничего общего.
    Вот кстати, по поводу "натуральности" продукта очень интересно высказывался Джим Корнетт, мол, что те фанаты, выросшие на рестлинге 70-80х, когда слово "кейфейб" ещё что-то значило, в поисках той самой "натуральности" и "брутальности" переключили своё внимание на UFC, где тоже есть свои горячие фьюды и яркие личности, но при этом не настолько заскриптованные и наигранные как в сегодняшнем WWE. Проще говоря - аудитория UFC - это экс-фанаты того, олд-скульного рестлинга, на котором они выросли, и который умер с приходом Винса младшего.
    Не вижу в этом никакой связи. Кейфейб окончательно умер в середине 80-ых, успех UFC пришёлся на середину 2000-ых(поправьте меня, если я не прав).
    Кстати, скрывать, что рестлинг - это фейк, тоже невозможно было к тому времени. Увы.
    А так, конечно, и Хэйтер привёл положительные стороны территориальной системы, так и Кульпин привёл её минусы. Однако, минусы её, на мой взгляд, всё-таки в большей степени политические, затрагивающие больше эго-маньяков-промоутеров, чем самих рестлеров.
    Да я даже не про минусы, а про то, что территориальная система в любом случае вымерла бы. Сложно представить её сейчас в принципе. Ну если всё же попытаться и представить, что МакМэн не сумел бы раскрутить рестлинг на весь мир, и территориальный колхоз каким-то образом существовал, то вероятно, что мы бы сейчас ничего не знали бы про рестлинг, и по-прежнему в каждом штате была бы своя маленькая монопольная федерация, про которую в других штатах знали бы лишь по наслышке, а в России бы вообще до них дела не было.
    И да, разговаривать на тему ТР, не затрагивая политику, практически невозможно.
    Да и с Кульпином нельзя не согласится, если бы не Винс, выступил бы кто-то другой, тока на мой взгляд это был бы Крокетт.
    Ну тоже вероятно, ведь Крокетт занимался, по сути, тем же самым, что и Винни - проводил свою экспансию и скупал мелкие федерации.
    Кстати, ведь это Винс свёл Крокетта с Тёрнером и даже само название "World Championship Wrestling" тоже досталось ему от Винса. МакМэн продал таймслот Крокетту на TBS, чтобы свести концы с концами за пару недель до Мании, при этом собственноручно позволив сотрудничество Крокетта и Тёрнера, что в итоге вылилось в WCW. А про само название, раньше у Винса были права на шоу "World Championship Wrestling" - это было главное шоу GCW и вообще NWA, а Винни завладел GCW благодаря братьям Бриско - именно по которому, как всем известно, Тёрнер и обозвал феду, но МакМэн их продал потом Джиму Крокетту, и оно снова стало главным шоу NWA. Джим Крокетт продал Тёрнеру, потом Тернер продал Винсу в 2001. А ведь могло быть так, что набор слов "World Championship Wrestling" остался бы торговой маркой WWF ещё с 80-ых и у федерации Тёрнера было бы какое-то другое название с самого начала. Вот такие ироничные факты.
    Что касается NXT, в целом это же не школа рестлинга, это подготовительная площадка, где переучивают, доучивают и доводят выходцов из инди, и реже тренируют выходцов из других видов спорта.
    Есть подготовительная площадка, а есть школа при ней, в которую можно записаться с 18 лет и без опыта выступлений.

  5. #25
    Living in a Moment Аватар для SWObi
    Регистрация
    22.10.2008
    Адрес
    Подольск
    Сообщений
    4,034

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от COOL'pin Посмотреть сообщение
    Как же Зал Славы? И от кого именно избавился Винс? Горилла Монсун? Он работал в WWF до самой смерти, как и его сын. Джеймс Дадли, Фредди Блэсси, Эрни Лэдд и Арнольд Скаалэнд получали пенсию от WWE до конца своих дней, Джэй Стронгбоу вроде как тоже, и ещё некоторые, вроде Мула. Ах да, он уволил Луи Альбано. Так нефиг было на маленького Шейна О'Мака руку поднимать. Ну может ещё Бэклунд, который не хотел становиться хилом. А ведь Винс был прав, сделав ставку на Хогана, и из Бэклунда в будущем вышел отличный хил, но эта тема другого разговора. WWF как раз всегда уважало своих легенд, и вместо того, чтобы выбрасывать их на улицу, давало им работу в офисе или просто пенсию. Проблема в том, что многим олдскульщикам не нравиться современный рестлинг, и они со своей стороны не хотят иметь с ним ничего общего.
    Я думаю что Хейтер имел ввиду как раз рестлеров с других территорий принадлежащих NWA, причем именно таких которые более осацеировались со спортсменами, нежели развлекателями. Магнума ТА, Бланчарда, Хернандеса, Боквинкла, Робинсона и др. ну это понятно, WWF не могла быть пристанищем для всех. Причем сознательно не пишу большие имена, вроде Рейса, Бриско, Роудса, Фанка, Флера. Так как они так или иначе были в WWF, пусть некоторые в притянутых за уши и глупых гимиках, но он их не бросил. А те кто и не попал к Винсу попали в WCW. так что тут своего рода прошел естественный отбор, жестокий, но что поделать. рестлинг бизнес менялся.

    Цитата Сообщение от COOL'pin Посмотреть сообщение
    Есть подготовительная площадка, а есть школа при ней, в которую можно записаться с 18 лет и без опыта выступлений.
    Да есть, то есть. Я знаю, но тв-слот то именно у площадки где перетренировывают инди рестлеров в основном. Можно конечно брать в расчет тех, кого завербовали WWE, но это не люди с улицы мечтающие быть рестлерами, а спорстмены которых уговорили пойти в рестлинг. А чтобы вот выходцы из школы, не слышал. Так что именно начинающие рестлеры появляются в мелком инди и там развивают персонаж и уж потом их подхватывает WWE. так что именно школу NXT територией и по настоящему самостоятельной еденицой назвать нельзя

  6. #26
    Pro Wrestling Superstar
    Регистрация
    22.10.2008
    Сообщений
    1,124

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от COOL'pin Посмотреть сообщение
    Не вижу в этом никакой связи. Кейфейб окончательно умер в середине 80-ых, успех UFC пришёлся на середину 2000-ых(поправьте меня, если я не прав).
    Кстати, скрывать, что рестлинг - это фейк, тоже невозможно было к тому времени. Увы.
    Ну, та UFC, которую мы видим сейчас, действительно стала мейн-стрим продуктом в 2005 году, однако когда организация только начинала свои дела в 1993 году, они уже тогда собирался приличные залы, иногда и более 5,000 человек, и успешно продавали свои ППВ и записи. [это потом разные факторы втянули в ту яму, из которой они начали вылезать всередине нулевых] И если сравнивать тогдашнюю UFC с WWF, то разница будет на лицо, и, тогда уже слова Джима не будут казаться просто пустым звуком.
    Ведь раньше, на территориях не было никаких райтеров, которые прописывали каждую букву в промо, и каждую деталь в гиммике/образе, напротив, рестлеры сами, путём проб и ошибок, учились и искали себя на ринге. Их персонажи, в какой-то степени, были отражением самих себя, они были "настоящие" что-ли.
    Вот в этом, по словам Джима, и есть главный успех UFC - они возродили то, что было утеряно с приходом эры-интертеймента - натуральность, жестокость рестлинга, которой по сути не стало в WWЕ. Причём, я сейчас не пытаюсь как-о принизить детище Винса, просто объяснить эту, на мой взгляд, очень интересную точку зрения.

    А вообще огромное тебе спасибо, за всю ту информацию, что ты пишешь в своих постах. Сейчас на такие темы в русских IWC уже почти нигде не ведутся рассуждения, приходиться лишь уповать на различные англоязычные сайты, на которых не всегда всё очень подробно расписано. Мне бы хотелось узнать твоё мнение по поводу, непосредственно, подготовки талантов "тогда и сейчас". Когда по-твоему были лучшие условия для развития (именно рестлерам) в этом бизнесе? У Хейтера вот на этот счет очень интересное мнение, с которым вполне можно согласиться!

  7. #27
    Legend Аватар для Hater
    Регистрация
    19.04.2009
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    5,543

    По умолчанию

    Да бред что кейфеб умер, он умер потому что в бизнес хлынуло куча хапуг, которые занимались рестлингом только ради денег, на территориях велся как раз естественный отбор и он был довольно жесток. Из всяких спортзалов находили более менее атлетов, вербовали их, сбивали в группы и отбирали по качествам, одно из которых это умение бороться или просто быть тафгаем, терпеть боль. А если кто-то зазнается, его растягивали, рестлеры защищали свой бизнес от чужаков, воспитывали уважение к про-рестлингу. Эта система была действенна и тогда на кого не посмотри, везде крутые мужики были. А сейчас Брок Леснар выходит на ринг и все признают насколько он реален и крут, 30 лет назад он бы мало кого удивил своим "жестким" стилем.
    А почему Винс заимел успех, я считаю что он сыграл на золотом правиле рестлинг - Где больше денег, туда и иди, выполняя все что говорит промоутер, ибо он платит!
    Наследие бизнеса просрали все таки, потому парни променяли свои принципы на деньги, причем Винс выжил всех из бизнеса и назад дороги нет. Если тогда в 80-ых можно было послать одного промоутера и пойти работать к другому, то сегодня послав Винса альтернатив остается довольно мало и разница между зарплатой у Винса и зарплатой в любом другом промоушине довольно весома, особенно на главных спотах в компании. Так что система современного рестлинга продолжит кормить нас Синой есчо лет 5 как минимум, а может и все 10
    И кейфеб не умер, я верю что бизнес цикличен и олд скул вернется, более реальный рестлинг победит этот перфоманс из цепочки спотов, исполняемых какими-то изнеженными суперстарсами на автомате, которые потом постят фотки с бакстейджа в твиттере или фейсбуке, не скрывая как вот они только что с другом исполнили файф стар матч...

  8. #28

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от AlexHardy Посмотреть сообщение
    А вообще огромное тебе спасибо, за всю ту информацию, что ты пишешь в своих постах. Сейчас на такие темы в русских IWC уже почти нигде не ведутся рассуждения, приходиться лишь уповать на различные англоязычные сайты, на которых не всегда всё очень подробно расписано.
    Лучше бы Гарик все эти посты делал для статей для сайта...

  9. #29
    Mr. Vintage Аватар для COOL'pin
    Регистрация
    13.11.2008
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    5,393

    По умолчанию

    А те кто и не попал к Винсу попали в WCW. так что тут своего рода прошел естественный отбор, жестокий, но что поделать. рестлинг бизнес менялся.
    Ну да, место в WWF всем бы не хватило в любом случае. И я не очень понимаю утверждение "Винс выехал на территориальном наследии". У Capital\WWWF\WWF были свои рестлеры, свои звёзды, своё наследие, своя фан-база. И вообще когда у WWF были и Хоган, и Бруно больше для привлечения фанатов никого и не требовалось, даже Бэклунда, как это ни печально. На наследии NWA(и JCP) выехал именно Тёрнер со своей WCW, в какой-то степени ECW, даже TNA и некоторые другие феды, которые выходили из состава Альянса.
    Я знаю, но тв-слот то именно у площадки где перетренировывают инди рестлеров в основном.
    Ну не показывать же абсолютно ничего не умеющих юнцов.
    Так что именно начинающие рестлеры появляются в мелком инди и там развивают персонаж и уж потом их подхватывает WWE.
    Ну это и в 90-ых было. Те же Рок, Энгл, Эдж, Кристиан, Тест, Альберт, Харди и другие набирались опыта сторонних организациях(ну или в тех, с которыми у WWF были какие-то соглашения), а потом приходили в WWF.
    И если сравнивать тогдашнюю UFC с WWF, то разница будет на лицо, и, тогда уже слова Джима не будут казаться просто пустым звуком.
    Я на самом деле не очень силён в теме по смешанным единоборствам, которые появились в 90-ых, но ведь и профессиональная борьба мутировала, не смотря на сообщения Хейта о жадных хапугах, в профессиональный рестлинг в большей степени из маркетинговых соображений. И многие переключились на рестлинг, несмотря на то, что сама борьба никуда не делась. Да и в 90-ых появилась UMFi(бусидо), в чём суть концепции была сделать как бы чистый рестлинг, но долго она не просуществовала.
    Ведь раньше, на территориях не было никаких райтеров, которые прописывали каждую букву в промо, и каждую деталь в гиммике/образе, напротив, рестлеры сами, путём проб и ошибок, учились и искали себя на ринге. Их персонажи, в какой-то степени, были отражением самих себя, они были "настоящие" что-ли.
    Райтеры - это те же сценаристы и нужны они стали больше потому, что регулярные тв-шоу на национальных каналах стали на поток(плюс изменилась их концепция, особенно в середине 90-ых), и надо было постоянно прописывать для них(для шоу) целые сценарии. И это из-за того, что рестлинг стал у всех на виду. Уже нельзя было штамповать одни и те же матчи\промо\фьюды на тв(хаус-шоу это не сильно касается), да и в отличие от других шоу, у рестлинг-шоу нет перерывов между сезонами.
    Мне бы хотелось узнать твоё мнение по поводу, непосредственно, подготовки талантов "тогда и сейчас". Когда по-твоему были лучшие условия для развития (именно рестлерам) в этом бизнесе? У Хейтера вот на этот счет очень интересное мнение, с которым вполне можно согласиться!
    Ну по своей системе (для рестлера) не сильно отличается от "тогда". Рестлер также может свободно выступать в разных федерациях(понятное дела за исключением WWE, TNA и RoH), другое дело, что существует большое количество, как ты правильно выразился, бекъярдерщиков, спот-мартышек и хардкорщиков. Но тут уже дело не в WWE и сложившейся системе после потери контроля Альянсом. Во времена территорий(да и раньше) были свои неумехи, "овощи", ничего не умеющие Чемпионы. Появились они почти с самого зарождения рестлинга. Рестлеры разные бывают, не зря ведь Луи Тесз не считал за рестлеров Бадди Роджерса, Антонино Рокку и Халка Хогана, хотя и признавал, что Бадди - лучший перформер всех времён. Так и сейчас помимо новых "Бадди Роджерсов" (Сина, Рок) и новых "Антонино Рокка" (Джефф Харди, Рей Мистерио), есть и новые "Луи Тесзы" (Дэниел Брайан, Курт Энгл). Примеры может и не лучшие, написал первых, кто пришёл в голову. Да и, как ты сам заметил, находятся же сегодня свои СМ Панки и Дэниелсоны.
    И потом, если бы NWA вообще не было, тогда ведь были бы те же самые промоутеры, и те же самые федерации, и те же самые рестлеры, только бы не было их коалиции. И рестлеры бы точно также переходили из одной федерации/территории в другую, в том числе в Capitol/WWWF, раньше рестлеры не были связаны контрактами и получали за каждое шоу в отдельности, обязательства были только у тех, кто носил титулы. То есть для WWWF как бы ничего бы и не изменилось. Другое дело, если бы NWA была и не разрешала бы своим рестлерам выступать в левых организациях, которые не входят в NWA, чем она собственно и занималась. И потом работали же на Мондта и МакМэнов какие-то рестлеры до NWA, кстати вот Рокка у них был главной звездой - и он работал на них ещё до NWA, и у них была монополия на рестлинг-шоу в MSG, и они правили рестлингом на большой территории, так что кто знает. Если бы NWA не работала по принципу "если ты не с нами - ты против нас", то многим территориям туда вступать было бы и не обязательно, а сразу всем своего Чемпиона Мира забацать, как это произошло сейчас.
    Да бред что кейфеб умер, он умер потому что в бизнес хлынуло куча хапуг, которые занимались рестлингом только ради денег, на территориях велся как раз естественный отбор и он был довольно жесток.
    Как говорил кто-то из олдскульщиков - все промоутеры сволочи, иначе в этом бизнесе не выжить. Хапуги были в этом бизнесе всегда. Трест и Альянс создавались не ради культуры, идеи или традиций, а для того, чтобы никто не мог выжить их со своего места, своих территорий. Это самые настоящие монопольные кружки. И вообще, есть версии, что отделение WWWF, как и отделение AWA, было лишь метанием бисера перед ФБР и антимонопольным комитетом.
    А почему Винс заимел успех, я считаю что он сыграл на золотом правиле рестлинг - Где больше денег, туда и иди, выполняя все что говорит промоутер, ибо он платит!
    У Теда Тёрнера не очень так получилось.
    Наследие бизнеса просрали все таки, потому парни променяли свои принципы на деньги, причем Винс выжил всех из бизнеса и назад дороги нет.
    По настоящему Винс выжил только Тёрнера, и то на время, когда заставил его подписать пакт капитуляции, по которому он не имеет юридического права каким-либо образом вмешиваться в бизнес рестлинга до 2005 года. Кроме того, ещё год действовала другая статья в контракте купли-продажи по которой он не имеет права предосталять эфирное время на своих каналах (про чужие каналы ничего не сказано) рестлинг-шоу, если только это не шоу WWE. Хотел бы я посмотреть на лица Винни и Теда, когда они это подписывали.
    Другие же или продавались Крокетту, или им не позволяла гордость работать на того человека, который разорял их территории.
    Если тогда в 80-ых можно было послать одного промоутера и пойти работать к другому, то сегодня послав Винса альтернатив остается довольно мало и разница между зарплатой у Винса и зарплатой в любом другом промоушине довольно весома, особенно на главных спотах в компании.
    Ага, особенно хорошие альтернативы были у Спайка Хьюбера, бывшего зятя Верна Ганье, он собственно и позаботился, чтобы Спайка ни в одну территорию работать не взяли, осталось ему только в WWF джобером идти.

  10. #30
    Pro Wrestling Superstar Аватар для Slava
    Регистрация
    25.02.2011
    Адрес
    Рига, Латвия
    Сообщений
    1,215

    По умолчанию

    Да и в 90-ых появилась UMFi(бусидо), в чём суть концепции была сделать как бы чистый рестлинг, но долго она не просуществовала.
    UWFi , но как же Панкрейс?
    P.S. Взято с ММА-блога у пользователя zubr.
    Для большенства фанатов мма ведет свое рождение с первого турнира UFC но в том же году в то же время в Японии засверкала своя звезда мма и это Pancrase первоначально организация продвигала себя как новое направление Hybrid wrestling. История создания Pancrase упирается в двух людей это Минору Сузуки и Масакастсу Фунаки оба они были известными про рестлерами и в один момент им надоели либовые поединки им надоело проигрывать старым звездам ведь они были лучше и они решили создать первую рестлерскую организацию где бои будут реальными а чемпиона определит лишь мастерство.

    http://www.youtube.com/watch?feature...&v=AeT0g6Nu-5w
    Corrie Sanders 1966 - 2012 , R.I.P.

Страница 3 из 4 ПерваяПервая 1234 ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •